Z prof. Marianem Nogą, dyrektorem Instytutu Współpracy z Biznesem Wyższej Szkoły Bankowej we Wrocławiu, byłym senatorem i członkiem Rady Polityki Pieniężnej oraz rektorem Akademii Ekonomicznej we Wrocławiu (dziś Uniwersytet Ekonomiczny) rozmawia Maciej Wełyczko.

Maciej Wełyczko: Panie profesorze – rozmawiamy dokładnie w drugą rocznicę wybuchu pandemii. Jak wydarzenie to wpłynęło na polską ekonomię i gospodarkę?
Marian Noga: Wpływ pandemii na gospodarkę jest niewątpliwie wieloaspektowy. Wiele krajów, w tym Polska, starało się z początku zachować miejsca pracy a także chociaż minimalne dochody pracownicze. I można powiedzieć, że to się udało. Z drugiej jednak strony pojawiły się perturbacje – rozmaite programy, tzw. „tarcze” jak w Polsce nazwano rozmaite dotacje rządowe i dotacje w innych krajach (USA wydały ponad dwa biliony dolarów by zmniejszyć bezrobocie, które w pewnym momencie osiągnęło poziom 15 proc.) spowodowały na całym świecie wzrost cen, czyli, jak to nazywam – pocovidową inflację.

W USA i krajach strefy euro inflacja jest dziś jednak znacznie niższa niż w Polsce. Z czego wynikają te różnice?
Jest kilka zasadniczych powodów. Przede wszystkim kraje, które Pan wspomniał, a także np. Japonia, już w chwili uruchamiania programów dotacyjnych w pierwszym okresie pandemii zastanawiały się, jak zapobiegać wzrostowi cen. W Polsce zaś mamy do czynienia z całkowitym lekceważeniem takiego podejścia – jeszcze w styczniu tego roku prezes NBP zagrożenie widział raczej w… deflacji. Potem deflacja zniknęła z medialnych wypowiedzi prof. Adama Glapińskiego, ciągle powtarzał jednak jak mantrę, że nie grozi nam żadna inflacja – w czasie, gdy na całym świecie zdawano sobie sprawię z inflacyjnych kosztów ratowania miejsc pracy.
W ekonomii znana jest od dawna tzw. krzywa Phillipsa określająca zależność pomiędzy stopą bezrobocia a inflacją. Badania wykładającego w Anglii nowozelandzkiego uczonego dowiodły już w końcu lat 50. XX wieku, że – mówiąc w pewnym uproszczeniu – zwiększanie zatrudnienia powoduje wzrost inflacji i odwrotnie. Czasami politycy świadomie godzą się na wzrost inflacji powodującej wzrost zatrudnienia – jak laburzystowski premier Harold Macmillan (sprawował urząd w latach 1957-63 – przyp. MW), który zresztą chyba jako pierwszy powołał się publicznie właśnie na krzywą Phillipsa. W Polsce jednak mamy do czynienia z czymś zupełnie innym.

Nasi eksperci z NBP pewnością również znają te badania i dysponują kompletem danych. Jak Pan odczytuje Pan więc działania i wypowiedzi prezesa Glapińskiego, którego chyba zna Pan również osobiście?
Dobre pytanie. To prawda, znam od dawna Pana Prezesa, razem zasiadaliśmy w senacie. Znam również jego najbliższych merytorycznych współpracowników – mam dobre zdanie o ich dorobku i kompetencjach. Prof. Glapiński jest historykiem myśli ekonomicznej. W ekonomii oczywiście nie da się wszystkiego przewidzieć. Ryzyko występujące w gospodarce jest naprawdę duże. Jako ekonomiści musimy brać pod uwagę mix ryzyka ekonomicznego z politycznym i nazywamy to „ryzykiem systemowym”. Gdy zbliża się taka katastrofa jak pandemia, ryzyko systemowe staje się olbrzymie. Kraj może na przykład dobrze radzić sobie gospodarczo, ale fatalnie na polu ochrony zdrowia – brak reakcji polskiego rządu na kolejną falę zakażeń w obawie przed utratą głosów grup skrajnych jest tu świetnym przykładem – takie połączenie szkodzi gospodarce i również napędza inflację.
Wracając do pytania – 8 listopada prezes Glapiński zapowiada prezentację raportu o inflacji. Odbyła się bez jego udziału. Mam pełne zaufanie do tych wyliczeń. Spójrzmy więc na dane. Wskaźnik CPI, czyli ścieżka inflacji za IV kwartał podaje wartość 6,7 proc. Tymczasem pierwszy odczyt, z października, mówi już o wyniku 6,8 proc. Czekamy na listopadowy i grudniowy. W prognozie NBP inflacja w I kwartale 2022 r. ma wynieść 7 proc. Tymczasem prezes NBP publicznie opowiada w mediach, że inflacja zacznie spadać z początkiem przyszłego roku. Ale jaki to spadek, skoro nawet NBP zakłada, że będzie rosnąć do marca?
Co więcej, prezes Glapiński powiedział również publicznie, że nie ma pewności, czy podwyższymy stopy procentowe – co, jako ekonomista również rozumiem, jako zapowiedź zmniejszania się inflacji w styczniu, mimo, iż dane prezentowane przez Instytut Ekonomiczny NBP wskazują coś zupełnie innego.

Publiczne wypowiedzi prezesa NBP mają faktycznie realne znaczenie dla kształtowania się inflacji? I dlaczego prezes Glapiński mówi to, co mówi?
Oczywiście, wypowiedzi szefa NBP mają bardzo duże znaczenie. Jeśli chodzi o motywację, mogę tylko spekulować. Oczywiste jest to, że wzrost inflacji przysparza budżetowi państwa dodatkowe środki. W tym roku szacunkowo 15 mld złotych, w przyszłym około 30 mld.

Mówimy o dodatkowych przychodach z podatku VAT?
Naturalnie. To bardzo prosty rachunek. VAT od dziesięciu złotych to 2,30 zł, ale od dwudziestu to już 4,60. A na rynku nie brakuje towarów, które naprawdę podrożały w ostatnich miesiącach o 100 proc. i więcej – dobrym przykładem jest np. olej.

W końcu Rada Polityki Pieniężnej podniosła jednak stopy procentowe – jakie znaczenie ma ten krok?
Osoby, które nie zajmują się zawodowo ekonomią widzą podniesienie stóp procentowych tak: RPP podnosi główną, referencyjną stopę procentową, więc banki jednocześnie MUSZĄ podnieść oprocentowanie kredytów i depozytów. Tymczasem nie muszą ani pierwszego, ani drugiego. Banki są autonomiczne, niezależne i kierują się rachunkiem ekonomicznym. Działają na bardzo konkurencyjnym rynku, który wymusza pewne zachowania – bank, który odstaje zbytnio od innych, zginie. Banki podnoszą więc najpierw oprocentowanie kredytów, co odczuwamy również jako wzrost ich rat a dopiero potem, po kilku miesiącach depozytów.
Technicznie celem podniesienia stóp jest zmniejszenie wypływu pieniądza na rynek. Sam akt podniesienia stóp procentowych jest jednak również ważnym komunikatem i drogowskazem – pokazuje, że RPP jest nastawiona na walkę z inflacją i zdeterminowana do niej.

Takie komunikaty wpływają również na kurs złotego. Skąd zatem takie osłabienie naszej waluty?
Właśnie! Zobaczmy, co się stało. Listopadowa podwyżka stóp procentowych, całkiem znaczna, spowodowała umocnienie złotego. Na… 6 minut. A potem złoty słabnie. Dlaczego?
Prezes Glapiński wysyła sprzeczne sygnały, o czym już mówiliśmy, m.in. podważając nieuchronność wzrostu stóp procentowych, co skutkuje tendencją zniżkową złotego. W tej sytuacji RPP nie ma już innego wyjścia niż ponoszenie stóp procentowych, choćby małymi kroczkami, o 25 pkt. bazowych. (0,25 proc). Taki pokaz konsekwencji powinien doprowadzić złotego z powrotem do w miarę stabilnego kursu względem głównych walut. Bez tego mamy do czynienia z dodatkowym, niekorzystnym zjawiskiem importu inflacji.

Jako byłaby nasza sytuacja, gdyby Polska znajdowała się dziś w strefie euro?
W moim przekonaniu inflacja byłaby wówczas taka, jak w całej strefie euro – tzn. poniżej 4 proc., a więc znacznie mniejsza. W ekonomii kluczową rolę odgrywają tzw. oczekiwania inflacyjne. Zależą one od zaufania obywateli i firm do władzy. Gdy zaufanie to, tak jak w Polsce, słabnie – mamy do czynienia ze wzrostem realnej inflacji. Misją centralnych instytucji monetarnych jest zarządzanie tymi oczekiwaniami – tak było, gdy zasiadałem w Radzie Polityki Pieniężnej. W praktyce oznacza to również właściwe komunikowanie się ze społeczeństwem, prowadzenie przejrzystej polityki informacyjnej. Niestety, dziś wszystko to jest kompletnie lekceważone.

Mówiliśmy o skutkach inflacji dla budżetu państwa. A jakie są skutki dla zwykłych ludzi – i w kogo inflacja bije najmocniej?
Skutki inflacji najlepiej zilustrować na przykładzie „500+”, sztandarowego programu obecnej władzy. Dziś owo „500” jest realnie warte 427 zł. Inflacja zawsze uderza najsilniej w najbiedniejszych. Najbogatsi sobie poradzą, co najwyżej zmniejszą się ich oszczędności – ale gdy stopy depozytowe zaczną rosnąć, nadrobią te straty wyższymi odsetkami na bankowych rachunkach. Co gorsze, w rachunkach dotyczących drożyzny kryje się pewna często niezauważana pułapka: efekt bazy statystycznej. Jeżeli coś w tym roku podrożało o 6 proc. i w przyszłym roku podrożeje o sześć, to ten drugi wzrost będzie już liczony od ceny wynoszącej 106 proc. Inflacja powoduje oczywiście spadek standardu życia.

Rząd zapewnia jednak, że płace rosną szybciej od inflacji, standard życia więc nie tylko nie maleje, ale wręcz rośnie…
Znam tę opowieść. Zanim powiem, dlaczego jest niewiarygodna muszę zaznaczyć jedno – taka narracja sama w sobie napędza spiralę inflacji! A jeśli chodzi o wiarygodność… Płace wzrosły o 9 proc. ale tylko w przedsiębiorstwach zatrudniających powyżej dziewięciu osób. Tyle tylko, że firmy zatrudniające dziewięć i mniej osób to 60 proc. polskiego rynku pracy.
Tymczasem rząd zapewnia, że płace wzrosły o 20 proc. Nie wykluczam, że komuś zarobki wzrosty o tyle – sęk w tym, że taki – dajmy na to – programista w wielkim korpo, odczułby to w kieszeni tylko wtedy, gdyby jadł marchewkę i chodził do pracy piechotą, unikając np. kosztów wzrostu cen paliw. A wzrost wynagrodzeń powoduje dalszy wzrost cen produktów – i skutecznie napędza, a nie hamuje inflację.

Obawia się pan obsunięcia się Polski w hiperinflację?
Raczej nie. Dość często odpowiadam na to pytanie, ale nie widzę powodów do tak czarnych prognoz.

Prezydent Andrzej Duda popisał już zmiany podatkowe, znane jako „Polski Ład”. Jak ocenia Pan ten projekt?
To bardzo dziwna ustawa. 65 proc. polskiego PKB wytwarzają małe i średnie przedsiębiorstwa. „Nowy” a zwłaszcza „Polski Ład” powinien robić wszystko na rzecz rodzimych mniejszych firm. A tymczasem nie dość, że nie robi dla nich nic dobrego, to stwarza małym przedsiębiorcom masę problemów. Procesy podatkowe staną się o wiele bardziej skomplikowane. Nawet ci, którym podatki realnie nie wzrosną, będą musieli poświęcić o wiele więcej czasu i energii na rozliczenia – a mogliby go spożytkować lepiej, na rozwój swoich biznesów. Mamy więc do czynienia z bardzo złym ładem.
Na całym świecie polityczna prawica postuluje obniżanie podatków, lewica – przeciwnie. Autorzy „Polskiego Ładu” określają się sami jako prawica. Owszem, w „Polskim Ładzie” rośnie suma wolna od opodatkowania (z 8 tys. do 30 tys. zł), zmienia się w górę próg podatkowy – z 85 500 zł na 120 000 tys. Ale pojawia się dziewięcioprocentowa składka zdrowotna, której nie można już odliczyć od dochodu.
Jednym z filarów „Polskiego Ładu” ma być emerytura w wysokości 2 500 zł bez podatku. Ale nikt, nawet prezes Kaczyński, który ją publicznie ogłaszał, nie mówi, że dotyczy jej parapodatek w wysokości dziewięciu procent! Emeryt nie zobaczy więc na koncie kwoty 2 500 zł, lecz 2 250 zł. O tym nikt dziś głośno nie mówi.

Jak „Polski Ład” wpłynie na finanse samorządów?
Bardzo źle. Weźmy budżet przykładowej gminy. Z PIT-u samorząd gminny dostaje 39,34 proc., z CIT – 6,71 proc. Przez zmiany zawarte w „Polskim Ładzie” straty samorządów w ciągu najbliższych 10 lat wyniosą 145 mld. zł.
Moją propozycją byłoby podniesienie udziałów gmin w PIT do 41 proc. i CIT do 8 proc. Rząd wybrał jednak inne rozwiązanie – nietransparentne, uznaniowe wsparcie wybranych gmin.

Dziękuję za rozmowę

Maciej Wełyczko